ElEstado.Net presenta una nueva sección llamada “Debate o Dogma“. En ella invitamos a dos personas, sean de nuestro equipo o no, a debatir sobre un determinado tema, que normalmente estará de actualidad, como en este caso.

ElEstado.Net es un proyecto comunicativo eminentemente progresista y antineoliberal, pero no por ello cierra la puerta a expresiones que no estén dentro de los límites del campo progresista.

Por ello hoy contamos con Fernando de las Heras, responsable de Acción Política de Unión Progreso y Democracia (UPyD), sosteniendo una postura contra el independentismo, y a Gerard Piñero, analista de ElEstado.Net y cercano ideológicamente al independentismo catalán, respondiéndole.

Debate o Dogma: ¿Es violento el independentismo catalán?

“Con mano dura y sin escuchar. La realidad en Cataluña es más fuerte”.

Gerard Piñero sostiene que no lo es.

Salgo a la calle repetidamente porque me siento profundamente humillado. Salgo a la calle porque creo que mi país, con sus herramientas (la soberanía), puede gestionar sus problemas mejor sin tener que estar permanentemente aguantando los problemas de un estado profundamente inestable, que con el uso de la fuerza solo pone más leña al fuego.

Salgo a la calle porque me temo un futuro peor que el de mi generación (que ya es decir) para los jóvenes, y el Estado español con la sentencia a los líderes del Procés cierra por enésima vez la puerta a la racionalidad y al diálogo por cauces políticos de un conflicto que empieza a ser amplio e intergeneracional (hay jóvenes que han crecido viviendo la violencia policial del 1 de Octubre).

Me llevo las manos a la cabeza cuando pienso en la infinidad de ocasiones en las que los líderes políticos de casi todo el espectro político catalán, (no sería el caso de Ciudadanos y Partido Popular) han apelado al diálogo político al Estado español desde José Montilla (PSC), Joan Herrera (ICV) hasta Carles Puigdemont (JuntsxCat)-, pero en Madrid no se mueve ni una coma desde hace ya más de una década.

Presentía yo, y muchos conciudadanos en Cataluña, que lo que ocurre ahora en nuestro país podía pasar. Yo no hablo solo de una cierta escalada de confrontación -algunos creen que es el primer destello de la supuesta violencia independentista que engendramos este “género humano“, otros creemos que es una expresión llevada demasiado al límite de frustración social-, en las calles de Cataluña sino de las causas que la han acompañado.

¡Qué gran error y qué profundamente necio es hablar de violencia sin conocer cómo es la sociedad catalana y colocarnos así una etiqueta tan absolutamente fuera de todo control de la realidad! Se le ve a muchos políticos estatales las intenciones.

Las formas de protesta son eso, formas de protesta. En Cataluña el pasado viernes día 25 hubo huelga general. En muchos sectores la huelga fue masiva (Universidades 90% de seguimiento, educación secundaria entre 60 y 70%, industria entre 40 y 50%, comercio 60%).

La marxa per la llibertat convocó a miles de personas que a pie recorrieron todo el país para reunirse en Barcelona, donde se concentraron más de 500.000 personas. ¿Estas protestas no son masivas? ¿Quién actualmente puede convocar manifestaciones de centenares de miles de personas permanentemente durante años en la Europa actual? ¿No se percibe que hay una cantidad más que importante de ciudadanos, más allá incluso de los que se manifiestan, que quieren cambios profundos?

Entonces podemos hablar de cortes de carretera, de violencia, de huelgas estudiantiles “salvajes“, pero el conflicto está ahí, da igual el color que se le ponga, el conflicto en Cataluña tiene una matriz de percepción de recorte indiscriminado de libertades, de sentirse una minoría dentro un estado que obvia el conflicto, y esto no se va a parar recortando derechos civiles y democráticos.

No me siento nada cómodo con la escalada de confrontación en las calles de mi país, pero me inquieta más ver cómo resuelven esto los líderes políticos y las fuerzas del orden: haciendo saltar ojos por heridas de balas de goma, con detenciones arbitrarias y en algunos casos se habla de agresión policial durante y después de sus detenciones, con un Presidente que no coge el teléfono a otro Presidente y con paralelismos irresponsables y mezquinos con lo sucedido en Euskadi por el Ministro de Interior, Grande-Marlaska.

“Existe históricamente una ausencia real de líderes políticos unionistas en Cataluña que quieran confrontar ideas y proyectos reales en el interior de la sociedad catalana. Sería bueno y recomendable este debate. Sería bueno que con mayor asiduidad salieran a la calle para escenificar sus protestas, lo que no es bueno es continuar la dinámica de hablar de Cataluña sin vivir en Cataluña, ni hablar de Cataluña con “emoticonos“, sino hablar para Cataluña con palabras y programas”. Gerard Piñero.

Tampoco creo que los políticos en Cataluña estén actuando correctamente. Es desesperante ver cómo los dos partidos que conforman el Govern (JxCat y ERC) no se ponen de acuerdo ni en la forma de rechazar la sentencia a los líderes del Procés.

Hay muchas razones que señalan a estos dos partidos como parte de las causas que han llevado a la frustración de muchos ciudadanos. No hay ningún plan y la sombra de la mala gestión del post-1O planea de nuevo encima de las cabezas de los líderes políticos, por fortuna para ellos, la actitud agresiva e intransigente que llega desde el Gobierno español tapa muchos de los errores que comenten por el simple interés electoral.

Y a pesar de eso, la vida política catalana tiene cierto punto de “normalidad“. La política actual es inestable (cabe recordar que vamos a unas elecciones estatales porque los partidos no se han puesto de acuerdo), y el debate político en Cataluña es público, y en muchos casos nos auto criticamos hasta la saciedad (a veces sin llegar a cambiar nada, por desgracia).

Todo el mundo puede saber qué quiere hacer cada partido y a trancas y barrancas la negociación y el debate siguen dando resultados, aunque la verborrea dialéctica de partidos como Ciudadanos lo quieran estropear por el simple hecho de que no les gusta lo que oyen.

Existe históricamente una ausencia real de líderes políticos unionistas en Cataluña que quieran confrontar ideas y proyectos reales en el interior de la sociedad catalana. Sería bueno y recomendable este debate. Sería bueno que con mayor asiduidad salieran a la calle para escenificar sus protestas, lo que no es bueno es continuar la dinámica de hablar de Cataluña sin vivir en Cataluña, ni hablar de Cataluña con “emoticonos“, sino hablar para Cataluña con palabras y programas.

Todo esto diría que con los cauces policiales y judiciales pasará a ser un conflicto de orden, cuando realmente de lo que se quiere hablar es de la injusticia de ese orden con actitudes autoritarias.

PD: invito a dormir y comer en mi casa a quién quiera venir a Cataluña para que pueda ver las distintas realidades políticas de este país y pueda así valorar desde la realidad lo que pasa aquí, a cambio de que cuando vuelva a casa explique a los medios y a sus políticos locales lo que ha visto en Cataluña.

“Frente a la protesta pacífica, lo vivido en estas noches en Barcelona no es un ejercicio legítimo de la libertad de expresión”.

Fernando de las Heras, responsable de Acción Política de Unión Progreso y Democracia (UPyD) considera que sí lo es.

En una sociedad moderna y democrática como la española, el Estado tiene el monopolio de la coacción, es decir, te puede obligar a cumplir la ley, incluso utilizando la violencia (pero siempre de forma proporcionada y racional).

Esta facultad tiene sentido porque la Ley y el propio Estado están configurados, al menos en teoría, como quieren los ciudadanos a los que se aplica su autoridad, siguiendo el principio de soberanía popular.

Desde la política, debemos intentar que ese Estado (con capacidad de coacción) sea efectivamente lo más parecido al que los ciudadanos quieran, lo que no implica destruirlo sino mejorarlo. Cualquier otro tipo de coacción o violencia es ilegítima, pues no se basa en el ejercicio de la soberanía del Estado derivada del pueblo, en este caso español.

Parto de que la protesta, incluidas las manifestaciones que han tenido lugar en Cataluña, es totalmente legítima, y una prueba de la plenitud de la democracia española. El sistema español es de democracia procedimental, es decir, puede defenderse cualquier idea, incluso el independentismo, mientras no se utilicen medios ilegales.

Otros sistemas como el alemán son de democracia militante, en los que no cabe defender ideas fuera de la constitución y los partidos independentistas son ilegales, como lo hubiesen sido estas manifestaciones pacíficas. Precisamente por este carácter abierto al cambio del sistema español, veo aún más injustificado que se use la violencia para defender fines políticos de cualquier tipo.

Frente a la protesta pacífica, lo vivido en estas noches en Barcelona no es un ejercicio legítimo de la libertad de expresión. La quema de contenedores, las barricadas, la rotura de cristales y el destrozo del mobiliario urbano son actos de violencia no solo ilegítima e injustificada, sino que rompe la base del funcionamiento político, que es la estabilidad y la convivencia. En las calles de Barcelona se han organizado grupos para crear disturbios y daños para visibilizar un posicionamiento, aunque eso suponga un perjuicio económico y social para todos.

En definitiva, en Barcelona ha habido violencia. Y como toda violencia ilegítima, debe ser condenada. Esta condena debería ser contundente y unánime por toda la sociedad y agentes políticos, pero especialmente por los independentistas.

“Cuando hay disturbios como los sucedidos, las fuerzas de seguridad pueden usar la coacción para mantener el orden público y evitar lesiones personales y daños a bienes urbanos y privados, pero deben hacerlo con una proporcionalidad que no siempre se cumple. Estos excesos pervierten su función y son totalmente reprochables y perseguibles”. Fernando de las Heras.

La posición del independentismo se debilita a nivel nacional e internacional, pierde legitimidad al hacerse violenta, y aunque es verdad que adquiere mayor visibilidad (lo que tampoco la justifica), lo hace como movimiento violento. Prueba de ello es que a quien más han beneficiado demoscópicamente los disturbios es a la fuerza más a la derecha del espectro político español.

Como siempre sucede, la violencia polariza a la sociedad, restando espacio al centro político donde la mayoría de catalanes y el resto de españoles se encuentra.

En algunos casos, para tratar de legitimar la violencia se ha utilizado el argumento de la equidistancia frente a los abusos policiales. Cuando hay disturbios como los sucedidos, las fuerzas de seguridad pueden usar la coacción para mantener el orden público y evitar lesiones personales y daños a bienes urbanos y privados, pero deben hacerlo con una proporcionalidad que no siempre se cumple. Estos excesos pervierten su función y son totalmente reprochables y perseguibles.

Dicho esto, creo que en este caso la actuación de la Policía Nacional y Mossos d‘Esquadra ha sido, en general, correcta y proporcionada a la violencia que debían contener. Por ejemplo, se han utilizado pelotas de goma solo como contestación al lanzamiento de objetos contundentes e incluso incendiarios. Aun así, es totalmente posible que haya habido excesos. Éstos deberán investigarse con todas las garantías, y castigarse si es el caso. Sin titubeos.

Para terminar, veo necesario dar una oportunidad a la política, frente a la violencia o la ilegalidad. Hasta que no se destierre la violencia, se depuren responsabilidades penales, y las instituciones catalanas vuelvan a la plena legalidad, no se podrá iniciar el verdadero debate político.

Este debate tiene que culminar con una reforma del modelo territorial de España, que deberá ser parcialmente descentralizado pero simétrico, y en el que tienen que participar en pie de igualdad todos los españoles sin importar su comunidad autónoma.