Alfredo Serrano: “Estamos en un momento de “empate catastrófico”” (II)

Presento la segunda y última parte de la entrevista que tuve el placer de realizar a Alfredo Serrano Mancilla. Creo necesario destacar dos de sus publicaciones, América Latina en disputa (2015) y El pensamiento político de Hugo Chávez (2014). Para quién no lo conozca o no lo haya leído, recomiendo que además de leer esta entrevista, sigan cualquiera de los proyectos en los que participa y así entenderá que su trabajo es dotar de nuevas herramientas a los procesos de emancipación de América Latina y el Caribe.

Como hemos visto, las elecciones presidenciales en el contexto regional ya no se ganan con grandes márgenes de ventaja ¿A qué cree que se debe este descenso de apoyos ciudadanos a los proyectos de progreso?

Hace un tiempo, en CELAG, dijimos que debíamos tener claridad y entender que en contexto regional cada vez vamos a ganar o a perder más por la mínima. Los cambios en materia del juego electoral se acabaron, así como las etapas de grandes márgenes de victoria, aunque con excepciones, como el caso de México, que ha sido una victoria aplastante, o el caso último de Evo Morales en 2014. Pero es verdad que se dirime todo por la mínima, y creo que es porque los procesos progresistas llevan mucho tiempo en el poder y eso tiene un desgaste natural.

Hay una dificultad para seguir entusiasmando y construyendo halos de esperanza u horizontes ilusionantes. Seguramente es parte de un proceso que les toca dedicar más esfuerzos a la gestión, a mejorar, a subsanar errores, a reinventarse incluso los propios liderazgos, y esto hace que la oposición haya intentado ganar las elecciones por cielo mar y tierra, aunque hayan perdido una y otra vez. Lo han intentado con golpes de todo tipo, incluso con golpes estrictamente militares.

Hay una dificultad para seguir entusiasmando y construyendo halos de esperanza u horizontes ilusionantes. Seguramente es parte de un proceso.

Recordar el intento de derrocar a Evo Morales allá por el 2008, o los intentos de hacerse con Ecuador allá por el 2010 contra Rafael Correa, los intentos contra Venezuela permanentemente, más visibles en 2002 o en 2012. Lo han intentado de muchas maneras, ahora vivimos en una época en la que hay una suerte de gran democracia espectacularizada y mediatizada, en la que el poder de los medios de comunicación juega cada vez un valor mayor. Seguramente todo hace que los resultados electorales sean a la mínima, también se tiene que considerar que incluso el progresismo latinoamericano tiene que pensar en incorporar nuevas herramientas en la disputa electoral.

Si bien antes había unos gigantes como Chávez, o Rafael Correa, o Evo Morales, o Néstor, o Cristina, o Lula, que tenían victorias gigantescas porque las mayorías estaban a favor de ellos, prácticamente sin la necesidad de jugar a mejorar las herramientas electorales que tienen lugar y cabida en cualquier disputa cada vez que se va a las urnas, ahora es una especie de aprendizaje para el progresismo regional para tener que jugar con todo, y aprender de todo e intentar actualizarse porque no es posible quedarse obsoleto en este tipo de materias.

Se ha extendido el relato que los gobiernos progresistas de América Latina son corruptos, mostrando la necesidad que la derecha debe tomar el poder para corregir esa deriva. ¿Qué hay de cierto en este discurso?

Yo creo que la corrupción es un problema muy transversal en Latinoamérica y en Europa, no creo que sea una cuestión estrictamente de acá. Si uno mira en España, en Italia, en Francia, se pueden ir citando ejemplos de corrupción en Europa y en la región latinoamericana también, es un problema transversal. De hecho, siempre hablamos de la corrupción en un sentido de lo público, cuando habría que ver a un empresario que no paga sus impuestos, entiendo que también es un corrupto. El empresario que acaba comprando a un empresario público tiene tanta responsabilidad como el funcionario público que se deja comprar.

En casos como los de Odebrecht, que han inundado países como Perú, Colombia, afectando gobiernos de derecha, salió el presidente de Perú Kuczynski precisamente por esto, incluso como ha salpicado el tema Odebrecht a Juan Manuel Santos en Colombia, a Mario Abdo en Paraguay, o al mismo Macri con las empresas offshore, el alcalde de Guayaquil Nebot. Otra cosa es que la matriz de opinión se haya instalado por parte de los grandes medios como si los únicos que hubieran tenido casos de corrupción son Cristina Fernández de Kirchner, Lula, Maduro y su círculo de confianza.

El tema de la corrupción es un tema a resolver, se producen círculos viciosos que erosionan la legitimidad, la capacidad de gobernar con autoridad con la confianza que se ha ido construyendo durante el tiempo.

El tema de la corrupción es un tema a resolver, es un tema que el progresismo latinoamericano, la izquierda, los movimientos nacionales populares tienen que repensarlo, intentar buscar los mecanismos para atajar cuando se producen círculos viciosos de corrupción que erosionan la legitimidad, que erosionan la capacidad de gobernar con autoridad con la confianza que se ha ido construyendo durante el tiempo.

Me parece que también habría que discutir mucho cuanto es el intento de judicializar la política, como en el caso de Cristina Fernández de Kirchner, cuando se han anticipado juicios que no han tenido condenas jurídicas definitorias, se la ha pre-sentenciado con un trabajo de los grandes medios de comunicación de Argentina, véase Clarín con Lanata. Ha habido procesos abiertos, pero no sentencias definitivas. Es un aspecto que habría que cuidar un poco a la hora de anticipar conclusiones en materia de las cuestiones de corrupción.

Eso no quita que en los procesos progresistas de la región haya que discutir. En el caso de Maduro, quizás la gente no lo escucha o no lo quiere escuchar, pero el Presidente Maduro ha establecido infinitas veces que uno de los males endémicos de la propia Revolución Bolivariana son esos espacios de corrupción en el interior del proceso. El Presidente Evo Morales también asumió casos de corrupción en Bolivia la semana pasada. Son los primeros que ponen el ojo sobre esas temáticas, que son las que erosionan los procesos progresistas y transformadores.

¿Los gobiernos progresistas llegaron a alcanzar la hegemonía? ¿Cuáles han sido sus errores para perderla?

Siempre hay errores, gestionar es complicado, gobernar cotidianamente durante tanto tiempo con tantas dificultades propias de la vida política, de la vida cotidiana de los ciudadanos y ciudadanas. Además, hay que añadir que desde reacciones exteriores, ya sea por presiones de las fuerzas más fácticas en materia económica, en materia de lo que mal llaman Comunidad Internacional, te van poniendo continuos obstáculos y zancadillas que hacen que todo sea un poco más dificultoso.

En ese sentido, uno de los grandes errores es haber creído que todos los cambios logrados iban a ser irreversibles. Seguramente, eran tan grandes, y tan grande la dimensión de los cambios logrados que uno pensaba iban a ser irreversibles, sin embargo, con los resultados vistos en Argentina o Brasil, no lo son. Los cambios para revertir, contrarrestar lo logrado también son eficientes.

Otro tema determinante es la tensión que se da en la emergencia de nuevos liderazgos cuando los líderes son tan gigantescos y tan imprescindibles como cohesionadores. En Argentina y Bolivia se critica el cambio de liderazgos. Pero si nos fijamos en Ecuador, en el momento en el que Rafael Correa permite que entre otro liderazgo, rápidamente se produce una traición.

No digo que tenga que pasar en todos los sitios, pero es complicado encontrar figuras emergentes de sustitución de liderazgos, cuando a la vez los liderazgos fuertes son los que cohesionan y marcan el rumbo, no porque sean los únicos que entiendan hacia dónde vamos, pero sí se han legitimado al interior de las fuerzas progresistas.

Uno de los grandes errores es haber creído que todos los cambios logrados iban a ser irreversibles, seguramente, eran tan grandes, y tan grande la dimensión de los cambios logrados que los creímos blindados.

También, en algunos lugares, no en todos, hay que ver la sostenibilidad de las políticas redistributivas y políticas sociales que requieren transformaciones productivas muy amplias para que cualquier política social redistributiva sea sostenible en el tiempo, y además conjugar la redistribución y la eficiencia. Ecuador durante el mandato de Rafael Correa, y Bolivia han demostrado la necesidad de combinar ambas dimensiones, lo que resulta importante para acabar con la deuda social de años anteriores del neoliberalismo, pero a la vez había que hacerlo con la mayor eficiencia posible, y con modelos macroeconómicos, como es el caso boliviano.

Son temas que hay que seguir discutiendo, ver cómo se afrontan las recesiones económicas externas, como la caída del precio commodities hizo tambalear las economías de la región de todos los signos políticos. Había que plantear mecanismos y herramientas para responder ante cualquier shock externo negativo, y sin que eso tuviera contagios internos. Son desafíos y nuevas preguntas que se abren hacia delante.

¿Es posible que en el corto o medio plazo se regrese al poder?

Estamos en un momento de idas y vueltas, de disputa, es muy difícil asegurar que se haya perdido todo, o que se haya ganado todo, quizás como diría Álvaro García Linera hay un “empate catastrófico”.

Como he dicho anteriormente, no todos los gobiernos han dejado de estar en el poder, el caso boliviano, el caso mexicano, el caso venezolano, el caso ecuatoriano con su dificultad. Además, creo que este año el caso argentino puede ser un caso de estudio, porque puede volver. Todas las encuestas dan que Cristina estaría en segunda vuelta. Creo que estamos en un momento de idas y vueltas, de disputa, es muy difícil asegurar que se haya perdido todo, o que se haya ganado todo, quizás como diría Álvaro García Linera hay un “empate catastrófico”, en clave geopolítica y que eso a veces dificulta tener una sentencia clara si se va a un lugar o hacia otro.

Usted ha trabajado con grandes líderes, ¿cuál ha sido con el que mejor trato ha tenido?

En estos tiempos uno va discutiendo, debatiendo, presentando muchos de los trabajos que hemos realizado. En estos últimos 12 meses hemos realizado 10 encuestas, en Colombia, en Perú, en Paraguay, en Ecuador, en Bolivia, y ahora vamos a iniciar en Argentina. Cuando uno tiene la posibilidad de trabajar con los grandes líderes, o mejor dicho, de tener presentaciones frente a ellos, uno aprende que son grandes líderes porque tienen grandes pueblos atrás, grandes apoyos populares, mucho apoyo en las urnas, mucha experiencia, una mirada infinitamente más amplia de lo que uno se crea que se pueda tener.

Uno de los rasgos característicos de los liderazgos latinoamericanos, es que gente como Evo Morales, gente normal, del pueblo, que tienen una gran inteligencia política para poder estar allí.

Los grandes líderes de la región latinoamericana tienen miradas mucho más amplias, su mirada al tablero de ajedrez está mucho más arriba que la nuestra, y hay que ser mucho más respetuoso a la hora de presentar ya sea una encuesta, un estudio, o cualquier tipo de análisis. En la mayoría de los casos es gente muy respetuosa, muy agradable en el trato, y suelen ser más sencillos que lo que uno se imagina desde lejos. Uno de los rasgos característicos de los liderazgos latinoamericanos, es que gente como Evo Morales, son gente normal, gente del pueblo que tienen una gran inteligencia política para poder estar allí, indudablemente, pero a la vez son personas sencillas, humildes, y eso se agradece mucho cuando uno puede interactuar con cualquiera de ellos.

Lleva años viendo en primera persona la realidad de distintos gobiernos en América Latina y Caribe en momentos de todos los colores. ¿Cuál ha sido la situación más compleja que ha tenido que vivir?

Lo importante cuando uno está desarrollando este tipo de tareas, de crear un espacio de discusión, de propuestas, es siempre partir de la base que cualquier situación es compleja, todo es un cajón en el cual participan un gran número de múltiples variables, y no tener grandes ansiedades.

En algunos momentos me han hecho algún tipo de escrache, ya ha salido en los medios de comunicación, comentarios redes sociales. Más allá de estas situaciones menores, uno disfruta casi todo el tiempo con esto.

Nosotros tenemos un equipo de cantera, de gente que se nos acerca, y cada vez es mayor el grupo. Hoy tenía una reunión con todos ellos y ellas, y es importante trasladar que debemos tener calma, de no abrumarnos por situaciones problemáticas, y confiar en algo que para mí es determinante, y es que siempre hay una solución posible a casi todo problema.

Hay que tener la claridad que existe una solución, y que además hay que trabajarla, y que además hay que ser muy riguroso, y que hay que poner un gran conjunto de factores encima de la mesa, de eso que decíamos de “multiplicidad de escenarios”. Esa es la parte más relevante a la hora de sortear situaciones que en principio puedan ser complejas. En algunos momentos me han hecho algún tipo de escrache, y ha salido en los medios de comunicación, lo que te pueden llegar a decir en las redes sociales.

Más allá de estas situaciones menores, uno disfruta casi todo el tiempo con esto que hace, estar en espacios en los que se discute con gente que le apetece debatir para mejorar las cosas para que la ciudadanía esté mejor, para plantear propuestas alternativas frente a la gran hegemonía neoliberal, para romper con el mito que no hay alternativas, sí las hay. La cuestión fundamental es estar calmado en la medida de lo posible y confiar en que simplemente hay que encontrar la solución porqué existir existe.

¿Qué no enseñan las universidades y sí trata de enseñar CELAG?

Lo que hacemos es intentar complejizar las situaciones políticas, no creer que hay una única respuesta para cualquier tipo de pregunta, y evitar incluso hacer suposiciones como hacen tantos modelos en la teoría política, en la teoría económica, de simplificar realidades que no lo son; dónde participa la cuota psicológica, la cuestión de los medios, la cuestión estrictamente de la geopolítica, las cuestiones jurídicas, hay tantas y tantas variables que la gente que está en el interior de CELAG, y cada vez somos más, y los cursos de formación que damos, de análisis económico, de análisis político, lo que procuramos, más que decir que podemos enseñar más, es evitar ser simplistas en las discusiones y controversias que surgen en América Latina.

En CELAG el objetivo tenemos muchos niveles de interacción entre nosotros y nosotras. Se generan unas sinergias muy positivas a la hora de seguir construyendo este espacio de pensamiento.

El tema Venezuela no tiene una única respuesta, tiene una gran complejidad y es la manera de intentar abordarlo. También intentar evitar esas miradas parciales, compartimentadas, que las universidades a día de hoy todavía siguen predominando, donde un departamento no se dialoga con el otro, o peor, cuando un despacho de un profesor tampoco sabe qué hace otro profesor en otro despacho estando en un mismo departamento.

En CELAG el objetivo es otro y tenemos muchos niveles de interacción entre nosotros y nosotras. Esto me parece que es lo más interesante porqué genera unas sinergias muy positivas a la hora de seguir construyendo este espacio de pensamiento.